Pääkallo.fi

Palautetta ja keskustelua foorumista

Viestejä
6,307
Vaikka kysymys/viesti olisi kuinka asiallinen tahansa, tällainen kiertäminen ei ole hyväksyttyä.

Asia selvä. Olisi pitänyt muotoilla niin, että siinä ei puhuttaisi mitään P17-sarjasta vaan ainoastaan yhdistelmäjoukkueesta mainitsematta ikäluokasta yhtään mitään.
 
Viestejä
6,307
Ja Artollekko penaltia napsahtaa...?? Eiköhän kaikki lopeta tänne kaikille palstoille kirjoittelu ja anneta asioiden olla jokaisen omassa mielessä tulevaisuudessa.

Jos tästä joku kirjoituskielto tulee, niin minä otan sen vastaan ja kärsin sen. Ylläpito päättäkööt näistä.
 
Viestejä
308
Ja Artollekko penaltia napsahtaa...?? Eiköhän kaikki lopeta tänne kaikille palstoille kirjoittelu ja anneta asioiden olla jokaisen omassa mielessä tulevaisuudessa.
Samaa mieltä, palstasta on tullut voimaantumisen toteemieläin ylläpidolle, eikä mikromanageroinnista näytä tulevan loppua.
Ylilyöntejä sattuu, harmillista että eniten niitä osuu ylläpidon kohdalle ja se palstan tärkein anti eli pöhinä ja kirjoittelu kaikkia yhdistävästä aiheesta, salibandysta, pysyy poissa kun ketjuja lukitaan enemmän kuin niitä avataan.
Tämänkin kirjoituksen sisältönä olisi voinut olla ketjun aiheen mukainen sarja ja sen ottelut, mutta sävy muodostuu moderointia mukailevaksi.
 

Ylläpito

Ylläpidon jäsen
Viestejä
292
En tiedä mistä tuli luulo, että olisi tulossa jotain rangaistuksia. Kyllä sellaiset olisi kerrottu samassa yhteydessä, kuten aina. Ei tullut - muuta kuin yleinen muistutus.

Tällä kaudella eri junnusarjojen ketjuissa (erityisesti P17-ketjuissa) on ollut spämmäävää häiriköintiä, räikeitä alaikäisten yksityisyyden loukkauksia, herjauksia, ala-arvoista sisäpiiriläppää jne. Lisäksi bännien kiertoa eri tavoin ja kirjoittelua samanaikaisesti useilla nimimerkeillä. Merkittävä osa näistä viesteistä on poistettu, joten foorumin lukijat eivät tietysti niitä näe arvioidessaan tilannetta.

Kun säännöt ovat varmasti käyneet kaikille selväksi, toivomme kaikkien niitä myös noudattavan.

Foorumin ylläpito ei ole meille todellakaan mitään kokopäiväistä työtä, joten mieluummin emme olisi antamassa yhtäkään rangaistusta. Emme myöskään haluaisi saavamme viikoittain sähköposteja pelaajilta, valmentajilta, pelaajien vanhemmilta, seuroista, missä vaaditaan viestejä poistettavaksi (useimmiten aivan aiheesta).
 
Viestejä
219
Joo, se on valitettavaa että tänne aina kirjautuu uusia joilla, ei ole ajatusta mukana miten sitä viestintää tulee ulos suoltaa. Varmasti nämä em. henkilöt ovat vielä hyvin kokemattomia kaikessa mikä liittyy elämään. Tsemppiä uusille ja vanhoille. Pitäkää sormet herkällä kun tuotte ajatuksianne julki 🤗
 
Viestejä
308
Kuten Kari Tapio aika tarkkaan 40v. sitten sanoitti, ”on täällä kansa, jonka kyyneleistä aikaan saisi aika monta valtamerta.”
Tuttua varmaan ylläpidolle, tiedä näistä, mutta tragikoomiselta sekin tuntuu että ylläpidolle tulee viestejä Sastamalasta joissa vaaditaan ketjua lukkoon, kun @Arto Kilponen kysäisee väärässä ketjussa miksi pelejä siellä pelataan?

Marttyyreita kaivataan maailmalla, Suomessa ei niinkään. Jos on luotu järjettömiä sääntöjä joilla lähinnä työllistetään itseään ja oikeutetaan irrallisia kommentteja, niin onko se vika sisällöntuottajissa vai mikromanageroinnissa?

Tämä palsta on olemassa vain ja ainoastaan siksi, että salibandy kiinnostaa ihmisiä. Ylilyöntejä ja nuoruuden harkitsemattomuutta tulee aina, mutta ylläpidon lapsellinen ”käyttäytykää nyt tai otan tikkarin pois” ainoastaan ruokkii kapinallista käytöstä, siksi aina samaan ketjuun kohdistetaan häirintää koska ylläpito siihen voimakkaasti reagoi.

Järkevämpää olisi antaa junioripalstan aktiiveille moderointioikeuksia jotta ylilyönnit voidaan sieltä siivota pois, ylläpito voi keskittyä nimimerkkien bannaamiseen ja muihin asioihin.
 
Viestejä
697
En tiedä mistä tuli luulo, että olisi tulossa jotain rangaistuksia. Kyllä sellaiset olisi kerrottu samassa yhteydessä, kuten aina. Ei tullut - muuta kuin yleinen muistutus.

Tällä kaudella eri junnusarjojen ketjuissa (erityisesti P17-ketjuissa) on ollut spämmäävää häiriköintiä, räikeitä alaikäisten yksityisyyden loukkauksia, herjauksia, ala-arvoista sisäpiiriläppää jne. Lisäksi bännien kiertoa eri tavoin ja kirjoittelua samanaikaisesti useilla nimimerkeillä. Merkittävä osa näistä viesteistä on poistettu, joten foorumin lukijat eivät tietysti niitä näe arvioidessaan tilannetta.

Kun säännöt ovat varmasti käyneet kaikille selväksi, toivomme kaikkien niitä myös noudattavan.

Foorumin ylläpito ei ole meille todellakaan mitään kokopäiväistä työtä, joten mieluummin emme olisi antamassa yhtäkään rangaistusta. Emme myöskään haluaisi saavamme viikoittain sähköposteja pelaajilta, valmentajilta, pelaajien vanhemmilta, seuroista, missä vaaditaan viestejä poistettavaksi (useimmiten aivan aiheesta).
"Yksityisyyden tai yksityiselämän suoja on Suomen perustuslaissa taattu oikeus. Yksityisyyden suojaan kuluu muun muassa henkilötietojen, kunnian, kotirauhan ja luottamuksellisen viestin suoja. Yksityiselämää ovat yleensä esimerkiksi perhesuhteet, terveydentila ja muut henkilökohtaiset ominaisuudet ja mieltymykset. Yksityisyyden suojasta on säädetty perustuslakia tarkemmin muualla lainsäädännössä. Yksityisyyden suojan loukkaus voi olla rikoksena rangaistavaa."

Yllä oleva on lainaus Minilexistä. Ylläpidon tekstissä puhutaan "räikeistä alaikäisten yksityisyyden loukkauksista". Mielestäni Minilexin lakiin perustuvaa määritelmää voi verrata siihen kuinka Ylläpito vaikuttaa käsittävän yksityisyyden suojan loukkaamisen. Sama pätee kunnianloukkauksen määrittelyyn laissa ja foorumilla.

Ylläpito tekee ilmeisesti sen minkä voi. Oma kantani on, että ajoittain YP on yliaktiivinen sanavapauden suitsija ja reagoi tarpeettoman voimakkaasti. Etenkin kun on kyse junioreista, kaikkea kriittistä kirjoittelua on syytä harkita useampaan kertaan. Ylläpito voi hyvinkin tulkita sen loukkaavaksi. Linjana YP:llä tuntuu olevan että kritiikki junioripelaajia, juniorijoukkueiden toimintaa ja niiden toiminnassa mukana olevia aikuisia on erityisen tarkkailun alla.

Ylläpidon säännöt juniorikeskusteluille ovat seuraavat:

Keskustelupalstalla on sallittua ja suotavaa keskustella myös juniorijoukkueista ja -pelaajista. Pidä kuitenkin nämä säännöt mielessä, kun keskustelet junnuista.
  • Noudata erityistä varovaisuutta, kun keskustelet junioreista. Kyseessä ovat alaikäiset nuoret, jotka eivät ole julkisuuden henkilöitä.
  • Vielä varovaisempi tulee olla, kun keskustelet pelaajista nimillä. Tämä pitää sisällään myös "X:n maalivahti" tyyliset ilmaukset,
  • Kaikki nuoria halventavat, negatiiviset, perusteettomat viestit voidaan poistaa ilman erillisiä perusteluita.
  • Muista myös, että hauskat sisäpiiriheitot eivät ole välttämättä yhtä hauskoja, kun ne voi lukea 10 000 ihmistä.
  • Junioreiden valmentajilta ja vanhemmilta toivomme asiallisen käytöksen esimerkkiä, niin täällä netissä kuin toivottavasti myös kentän laidalla.
Näiden sääntöjen rikkomisesta tai muusta hölmöilystä juniorikeskusteluissa voi olla seurauksena kirjoitusoikeuksien tilapäinen tai pysyvä menetys.

Olen tästä aiemminkin YP:n kanssa ajatuksia vaihtanut ja pyytänyt selkeyttämään säännöt. Ovatko juniorikeskustelun säännöstö voimassa nimenomaan foorumin junioriosion alla olevissa keskusteluissa vai koskien junioreita (P22 ja T21 ja nuorempien sarjat vai alaikäiset (alle 18-vuotiaat)? Mikä on yksityisydden suojaa rikkovaa ja loukkaavaa foorumin Junioriosiossa ja mikä muissa osioissa? Olen antanut palautetta Ylläpidolle, mistä yksityisviestini viime syksyltä ohessa. YP:n vastausta en viesteistä löytänyt.

Olen edelleen samalla kannalla. YP:n moderointi alentuu ajoittain samalle tasolle kuin moderoitavat viestit, se on harkitsematonta ja töksähtävää. Siinä mielessä ihmettelen, jos Ylläpito ei ota myönteisesti vastaan @Mansikkapohkeessa ideaa moderoinnin resurssien vahvistamisesta. Vai onko siinä kyse vallan jakamisesta ja sehän ei välttämättä jokaiselle ihmiselle ole hyväksyttävä ajatus. Muutama harkitseva ja aikuinen ihminen lisää ei olisi pahitteeksi foorumin moderointiin, sääntöjen tarkentamisen ohessa.

Joka tapauksessa pidän itseäni rationaalisena ja varsin kohteliaana kirjoittajana. Koen nykyään enemmän tarvetta erityisen tarkkaan ilmaisuun foorumilla myös Ylläpidon häiritsevän epämääräisen moderointilinjan vuoksi.
 

Liitteet

  • Näyttökuva 2022-10-16 130541.jpg
    Näyttökuva 2022-10-16 130541.jpg
    329.2 KB · kertaa luettu: 19

Ylläpito

Ylläpidon jäsen
Viestejä
292
Ihan ensin: pysyttäydytään totuudessa ja oikeasti tapahtuneissa asioissa. Kukaan ei saanut huomautusta, varoitusta tai varsinkaan kirjoituskieltoa. Kukaan ei ole ottanut yhteyttä ylläpitoon Sastamalasta, ei vaatiakseen ketjua lukkoon tai muustakaan syystä.

***

Foorumin sääntöjen ja yleisten käytöstapojen vastaisen käytöksen salliminen sen takia, että silloin ei syntyisi syytä "uhmata" ylläpitoa samaisella käytöksellä ei kokemuksemme perusteella ole kovin kestävä toimitusmalli. Jos asioita sallitaan, niitä saadaan lisää. Ei päinvastoin.

***

Se että foorumin moderoinnin päätösvalta luovutettaisiin joillekin muille tahoille, joiden linja olisi täysin poikkeava meihin nähden ei myöskään johtaisi mihinkään positiiviseen. Voisimme jättää keskustelun jonkun muun hallittavaksi, ja samalla muodostaisimme vain entistä suurempaa ongelmaa eteemme.

Ja sitähän tässä kaivattiin. Vai olisiko teidän mielestämme asianlaita jotenkin parempi, jos tusinan verran eri henkilöitä moderoisi keskusteluita - mutta tismalleen samalla linjalla kuin nyt? Todellisuudessa siis halutaan moderointilinjaan muutosta, ei sen suorittajiin.

Meillä on ihan täydet mahdollisuudet moderoida keskustelua tehokkaasti. Vaikka moderointiin osallistuvia henkilöitä olisi kuinka paljon tahansa, ei täällä koskaan tule olemaan mitään 24/7 päivystystä.

***

Erilaisen moderointilinjan osalta kyse ei ole dikotomiasta, vaan pikemminkin jatkumosta.

Miesten F-liigan ja maajoukkueen peleistä ja pelaajista keskustella kaikki on joka tapauksessa julkista ja asemansa myötä ihmisten oletetaan kykenevän ottamaan vastaan kovaakin kritiikkiä. Joskus jopa sellaista, mikä vaikuttaa kohtuuttomalta ja missä asioiden todenperäisyyttä ei voida vahvistaa.

Kun taas puhutaan juniorisarjoista, tilanne on hyvin toisenlainen. Luonnollisesti täysi-ikäisyys on selvä kynnys, mutta ei mikään yksittäinen käännekohta. Toisaalta 21/22-sarjojen keskusteluihin meidän on ollut tarve puuttua erittäin harvoin muutenkaan. Missä näkynee myös se, että niihin ketjuihin kirjoittelevat henkilöt ovat itse kypsempiä.

Ja alaikäistenkin kohdalla on eri sävy siinä keskustellaanko 17- vai 15-vuotiaista. Ja sitä nuoremmista useimmissa tapauksissa emme koe edes tarpeelliseksi julkisesti keskustella lainkaan. Ja siltikään mikään ei ole mustavalkoista. Jos 14-vuotias superlupaus onkin miesten edustusjoukkueen vahvuudessa, muuttuu tilanne.
 
Viestejä
697
Ihan ensin: pysyttäydytään totuudessa ja oikeasti tapahtuneissa asioissa. Kukaan ei saanut huomautusta, varoitusta tai varsinkaan kirjoituskieltoa. Kukaan ei ole ottanut yhteyttä ylläpitoon Sastamalasta, ei vaatiakseen ketjua lukkoon tai muustakaan syystä.

***

Foorumin sääntöjen ja yleisten käytöstapojen vastaisen käytöksen salliminen sen takia, että silloin ei syntyisi syytä "uhmata" ylläpitoa samaisella käytöksellä ei kokemuksemme perusteella ole kovin kestävä toimitusmalli. Jos asioita sallitaan, niitä saadaan lisää. Ei päinvastoin.

***

Se että foorumin moderoinnin päätösvalta luovutettaisiin joillekin muille tahoille, joiden linja olisi täysin poikkeava meihin nähden ei myöskään johtaisi mihinkään positiiviseen. Voisimme jättää keskustelun jonkun muun hallittavaksi, ja samalla muodostaisimme vain entistä suurempaa ongelmaa eteemme.

Ja sitähän tässä kaivattiin. Vai olisiko teidän mielestämme asianlaita jotenkin parempi, jos tusinan verran eri henkilöitä moderoisi keskusteluita - mutta tismalleen samalla linjalla kuin nyt? Todellisuudessa siis halutaan moderointilinjaan muutosta, ei sen suorittajiin.

Meillä on ihan täydet mahdollisuudet moderoida keskustelua tehokkaasti. Vaikka moderointiin osallistuvia henkilöitä olisi kuinka paljon tahansa, ei täällä koskaan tule olemaan mitään 24/7 päivystystä.

***

Erilaisen moderointilinjan osalta kyse ei ole dikotomiasta, vaan pikemminkin jatkumosta.

Miesten F-liigan ja maajoukkueen peleistä ja pelaajista keskustella kaikki on joka tapauksessa julkista ja asemansa myötä ihmisten oletetaan kykenevän ottamaan vastaan kovaakin kritiikkiä. Joskus jopa sellaista, mikä vaikuttaa kohtuuttomalta ja missä asioiden todenperäisyyttä ei voida vahvistaa.

Kun taas puhutaan juniorisarjoista, tilanne on hyvin toisenlainen. Luonnollisesti täysi-ikäisyys on selvä kynnys, mutta ei mikään yksittäinen käännekohta. Toisaalta 21/22-sarjojen keskusteluihin meidän on ollut tarve puuttua erittäin harvoin muutenkaan. Missä näkynee myös se, että niihin ketjuihin kirjoittelevat henkilöt ovat itse kypsempiä.

Ja alaikäistenkin kohdalla on eri sävy siinä keskustellaanko 17- vai 15-vuotiaista. Ja sitä nuoremmista useimmissa tapauksissa emme koe edes tarpeelliseksi julkisesti keskustella lainkaan. Ja siltikään mikään ei ole mustavalkoista. Jos 14-vuotias superlupaus onkin miesten edustusjoukkueen vahvuudessa, muuttuu tilanne.
Pitkä teksti mutten löydä vastausta yhteenkään kysymykseen tai yhtään viitettä sen suuntaan, että mitään aiottaisiin muuttaa tai edes myönnettäisiin muutoksen tarve. Lähinnä selitetään, että asiat on niin kuin on ja se siitä.

Antaa siis olla minun puolestani, teidänhän tämä foorumi on. Kukin kirjoittaja päättää itse kontribuutionsa määrän ja laadun. Voihan täällä käydä vaan lukemassa muiden tuotoksia ja jopa incognito.
 

Ylläpito

Ylläpidon jäsen
Viestejä
292
Pitkä teksti mutten löydä vastausta yhteenkään kysymykseen tai yhtään viitettä sen suuntaan, että mitään aiottaisiin muuttaa tai edes myönnettäisiin muutoksen tarve. Lähinnä selitetään, että asiat on niin kuin on ja se siitä.
Kävimme vielä nämä viestit läpi, emmekä löytäneet tästä kuin yhden kysymyksen: (tiivistettynä) ovatko juniorikeskustelun säännöt voimassa koko osiossa vai pelkästään sarjan ikäryhmän perusteella. Mihin pyrimme vastaamaan parhaamme mukaan, ja vastaus siis on, että siihen ei ole yhtä mustavalkoista kyllä/ei-vastausta.

Foorumin säännöt ja niiden tulkinta juniorikeskustelujen osalta olleet ovat samat 4+ vuoden ajan. Eikä meillä tosiaan ole aikomusta niitä muuttaa.

Juniorikeskusteluissa moderointitoimiin johtavia asioita esim. viimeisten kuukausien aikana ovat olleet:
- alaikäisten pelaajien yksityisten terveysasioiden levittely julkisesti
- ketjujen valtaaminen useilla eri nimimerkeillä viljellyillä sisäpiiriläpillä ("Ville on karju ja ylidominoiva") - lähes poikkeuksetta näissä tapauksissa läpän kohde ei mielellään näkisi näitä pienen piirin Whatsapp-ryhmissä hauskalta kuulostavia juttuja tuhansien lukijoiden nähtävillä
- keskustelut - useimmiten toisistaan täysin päinvastaisilla kertomuksilla faktoista - siitä kuka löi ketä mailalla päähän, sikaili, on mulkku ja pelle, kuka näytti sentteriä kenelle ja mitä katsomosta huudeltiin milloinkin
- ottelutapahtuman yhteydessä olleet tapahtumaketjut, joissa osallisista puhutaan nimillä ja jotka asettavat alaikäisen kohteen erittäin negatiiviseen valoon (ja jotka löytyisivät henkilön nimellä haettaessa esim. Googlesta vielä vuosikymmenen päästä)

Tiedostamme täysin, että joskus moderoinnin yhteydessä voi ainakin palasia lapsista mennä pesuveden mukana - tämä on ihan tietoinen päätös. Kun siis viestejä poistamme tai varoituksia jaamme, koko sääntöjä rikkova aihe usein joutuu toimien kohteeksi - vaikka joku yksittäinen viesti siellä välissä voisi sääntöjen mukainen ollakin.

Perusteltuja näkemyksiä kuuntelemme kyllä; vaikkapa nyt siitä, että juniorikeskustelun sääntöjä pitäisi muuttaa. Toistaiseksi nyt on vain esitetty oma mielipide, että keskusteluun ei pitäisi puuttua ja sallia paljon kaikkea sellaista mikä nykyisin on sääntöjen vastaista.
 
Viestejä
697
Kävimme vielä nämä viestit läpi, emmekä löytäneet tästä kuin yhden kysymyksen: (tiivistettynä) ovatko juniorikeskustelun säännöt voimassa koko osiossa vai pelkästään sarjan ikäryhmän perusteella. Mihin pyrimme vastaamaan parhaamme mukaan, ja vastaus siis on, että siihen ei ole yhtä mustavalkoista kyllä/ei-vastausta.

Perusteltuja näkemyksiä kuuntelemme kyllä; vaikkapa nyt siitä, että juniorikeskustelun sääntöjä pitäisi muuttaa. Toistaiseksi nyt on vain esitetty oma mielipide, että keskusteluun ei pitäisi puuttua ja sallia paljon kaikkea sellaista mikä nykyisin on sääntöjen vastaista.
Tarkoitatteko, että minä olen jossakin esittänyt mielipiteen, jossa keskusteluun ei pitäisi puuttua? Jos tarkoitatte niin olisitteko ystävällisiä ja näyttäisitte missä näin olen näin olen kirjoittanut. Ainakaan tarkoitus ei ole ollut näin kirjoittaa. Kritiikkini kohdistuu moderoinnin epätasaisuuteen, epätarkkuuteen ja ajoittaisiin, tosin mielestäni lisääntyneisiin ylilyönteihin.

Tiivistettynä tulkitsitte kysymyksen oikein, mutta kirjoitin myös selkeitä kysymyksiä, joissa pyysin teiltä tarkempia tulkintoja: Ovatko juniorikeskustelun säännöstö voimassa nimenomaan foorumin junioriosion alla olevissa keskusteluissa vai koskien junioreita (P22 ja T21 ja nuorempien sarjat vai alaikäiset (alle 18-vuotiaat)? Mikä on yksityisydden suojaa rikkovaa ja loukkaavaa foorumin Junioriosiossa ja mikä muissa osioissa?

Osin vastasitte kysymykseen listallanne herjaavista kirjoituksista. Niistä olen täysin kanssanne sama mieltä, herjaamiseen pitää puuttua. Olennaista on ymmärtää milloin puututaan ihmisen tekemisiin ja milloin persoonaan. Yleisesti herjausta ei ole tekemisen arviointi, kunhan käytetty kieli ei ole ylettömän loukkaavaa. Sanat pelleillä ja hölmöillä eivät yleensä ole herjaavia. Mutta jos jotakuta nimitetään pelleksi tai hölmöksi, aletaan liikkua herkemmän ihmisen kohdalla loukkaavissa nimityksissä. Pahemmissa nimityksissä objektiivisestikin ylitetään herjaamisen kynnys. Esim. tietys eläimeksi nimittelyt ovat yleisesti loukkaavia kuten sika tai apina. Toisaalta sonniksi nimittely voi olla kehukin. Persoonan määrittely loukkaavasti omaa matalamman kynnyksen jossa siitä tulee herjaavaa.

Tietysti teille on helpompaa pitää absoluuttinen valta väljillä ohjeistuksilla. Se mahdollistaa moderoinnin ilman että kukaan saa moderoijan kiinni omien ohjeiden rikkomisesta.

Teillä on selvästi oma pieni porukka hiekkalaatikolla ja sinne ei haluta huutelua sivusta.

Jatkakaa valitsemallanne tiellä. Minä poistun kirjoittajien joukosta. Mielelläni ennen lopullista exittiä näkisin kuitenkin vastauksen ensimmäisessä kappaleessa esittämääni kysymykseen.
 

Ylläpito

Ylläpidon jäsen
Viestejä
292
Yhdelläkään foorumilla koko maailmassa ei ole tyhjentävää listaa siitä mikä sanantarkasti on kiellettyä ja mikä sallittua. Tuhannet käyttäjät voivat keksiä kirjoittaa tuhansia asioita, eri sanankääntein, eri vivahtein. Lainsäädännöissäkään ei ole ikinä tällaisia tyhjentäviä listoja.

Se minkä toimme esille vastauksessamme on, että alaikäisten yksityisten terveysasioiden levittely on poikkeuksetta kielletty. Mutta tuokin on vain yksi esimerkki.

Emmä näe tarvetta, että erittäin julkisella foorumilla kirjoitetaan nimellä mainittujen / tunnistettavien alaikäisten henkilöiden pelleilystä, sikailusta tai mistäkään muusta vastaavalla tavalla negatiivisesta ja mahdollisesti loukkaavasta. Jos tästä periaatteesta on eri mieltä ja vaatii oikeutta kertoa julkisesti kuinka omasta mielestään jokin alaikäinen henkilö on pelleillyt, kannattaa se tehdä jossain toisaalla - koska täällä sitä ei sallita.
 
Viestejä
71
moni kakku päältä kaunis
Kakku on ollut oikein jees. Kerrothan yksityisesti kakusta lisää? Tälläin julkisesti toisen poistumisen jälkeen kun tuo kakusta puhuminen on ollut vähän ilkeää. Mun mielestäni. Etenkin noin nimimerkin takaa se kakku on kaukana kauniista.
 
Viimeksi muokattu:
Jotta voit kirjoittaa viestejä, sinun täytyy rekisteröityä foorumille. Rekisteröityminen on ilmaista, helppoa ja nopeaa. Rekisteröidy tästä.
Ylös