Pääkallo.fi

Pääsarjojen kurinpitopäätökset

Viestejä
1,027
Oilersin vastine asiaan on kyllä kirjoitettu sellaisissa aineissa, että mulle samaa kamaa kiitos. :D Siis liittyen tähän potkututkintaan.



Oilersin vastineessa syytetään tilanteesta Kiviojaa. Ottaen huomioon myös sen, että Kainulainen syytti Wikstediä filmaamisesta, Espoossa voitaisiin nyt katsoa peiliin. Tai siis Oilersin puolella Espoota. Vastenmielistä toimintaa.
 
Viimeksi muokattu:
Viestejä
712
Oilersin vastine asiaan on kyllä kirjoitettu sellaisissa aineissa, että mulle samaa kamaa kiitos. :D Siis liittyen tähän potkututkintaan.



Oilersin vastineessa syytetään tilanteesta Kiviojaa. Ottaen huomioon myös sen, että Kainulainen syytti Wikstediä filmaamisesta, Espoossa voitaisiin nyt katsoa peiliin. Tai siis Oilersin puolella Espoota. Vastenmielistä toimintaa.

Sama. Muutama gramma tännekin. Siinä taklausvastineesskin on kyllä sellainen matka päällä ettei mitään järkeä. "Vaarallisella leikkaavalla liikkeellä Kainulaista takaapäin kuolleesta kulmasta lähestyvä Wikstedt yllättää Kainulaisen törmäämällä polvella hänen vasempaan jalkaansa. Wikstedt jarruttaa tilanteessa matalassa asennossa, mutta nostaa ylävartaloaan, jolloin hänen kasvonsa osuvat kevyesti Kainulaisen vasemman lapaluun alaosaan. Tapahtunut kontakti on täysin Wikstedtin aiheuttama, hänen törmätessään Kainulaiseen selän puolelta".

Tulee mieleen kun Valto oli käräjillä puukotuksesta syytettynä ja uhrissa oli 12 pistojälkeä, niin Valto sanoi että uhri itse törmäsi puukkoon joka tylsyi ja nyt Valto vaati uutta puukkoa pilalle menneen tilallle. Mutta ihan oikeasti miten alas Oilers voi vajota kun kyseisen tyyppisen vastineen edes kehtaa kirjoittaa. Nykyn aikaan noita vastineita ei edes palautettu vaan ottivat vastaan mitä sieltä tuleekaan. Ei noilla selityksillä lopputulokseen ole mitään merkitystä. Ainakaan kun nykyisen tyyppisiä lähettävät. Kertoo myös oilersilaisten käsityksestä kurinpitäjien älykkyyttä kohtaan. Tässä älykkyysasiassa Oilers ei ihan väärässä kyllä ole.
 
Viestejä
1,659
Oilersin vastine asiaan on kyllä kirjoitettu sellaisissa aineissa, että mulle samaa kamaa kiitos.
Oilers on ennenkin tehnyt näitä vastineitaan:

Silloinkin oli yllättäen tutkinnan kohteena Rasmus Kainulaisen tekoset. Kertoo vaan Oilersin asennoitumisesta. Eivät omasta mielestään ole taaskaan tehneet mitään väärää ja vika löytyy vastapuolelta. Jos suoraan sanotaan, niin itselle jää kuva, että Espoon kultapojilla ja Luukkosella on vähän pissa noussut päähän.
 
Viimeksi muokattu:
Viestejä
523
Useamman kerran kauden aikana olen ihmetellyt ettei kukaan ole kiinnittänyt enempää huomioita Rasmus Kainulaisen pelityyliin. Pahinta on se, että lähellä tätä tapausta olleita ”läheltä piti”- tilanteita on ollut lähes kaikissa näkemissäni peleissä. No - seuran vastineissa näkyy syy siihen miksi noita tilanteita tulee vastaan. Osassa peleistä tuomarilinja on ollut lisäksi erittäin salliva. Kun yhdistetään tällainen pelityyli, seuran asenne ja salliva tuomarilinja -> ennemmin tai myöhemmin tulee todella vakava loukkaantuminen.
 
Viestejä
34
Nykyään saa siis istualtaan potkia nilkoille mut jos jalka nousee korkeammalle ni sit penalttia, ehkä... Nättii...

Ai niin ja yli 20m vauhtia, edellisestä tilanteesta suivaantuneena saa juosta vastustaja selästä kumoon. Pieni kyynärpää kantsii aina muistaa siihen ja mieluiten niin, että vastustaja lyö päänsä taklaajan joukkuekaveriin ilmalennon aikana. Ja kun vastustaja jää makaamaan ei kannata näyttää mitään merkkejä että välittäis miten kävi, senkun jatkaa pelaamista. Ivan Dragon sanoin: ”If he dies, he dies”. Easy peasy lemon squeazy! Ei muuta ku Jouluja vaan kaikille ja Uutta vuotta.

PS! Mulle kelpais kans se Oilersin vastineen kirjoittaneen vetämä kama.
 
Viestejä
793
Luulen, että Oilers on palkannut jonkun viestintäkonsultin spinnaamaan tarinat kuntoon. Luukkonen ei vaikuta semmoiselta kynämieheltä, että pystyisi noin täyttä sontaa suoltamaan.
 
Viestejä
523
Se, että täällä foorumeilla huudellaan tuomiot omien lasien takaa ja määrätään kivitystuomiot päälle ei vie lajia eteenpäin. Voisihan kurinpitäjä kyllä hieman enemmän valottaa perusteluja, niin jäisi vähemmän ihmeteltävää tavallisille seuraajille.
 
Viestejä
793
Se, että täällä foorumeilla huudellaan tuomiot omien lasien takaa ja määrätään kivitystuomiot päälle ei vie lajia eteenpäin. Voisihan kurinpitäjä kyllä hieman enemmän valottaa perusteluja, niin jäisi vähemmän ihmeteltävää tavallisille seuraajille.
Jokaisella on toki "omat lasit", mutta väitän, että eniten huomiota herättäneet tapaukset ovat saaneet kommenttinsa ilman näkyvää "seurapainotusta". Kommentit ovat liittyneet enemmän sisältöön ja siitä eskaloituneet seuran arvosteluun. Ketään ei ole ehdotettu kivitettäväksi, joten sekin heittosi on dramatisointia. Olen itsekin kirjoittanut, että olen ollut Oilersin kannattaja, mutta joukkueen toiminta kentällä ja pelien jälkisissä selvittelyissä on omalta osaltani vaikuttanut omaan suhtautumiseeni Oilersin edustusjoukkueeseen. Rasmus Kainulainen oli OLS ottelun jälkeen haastattelussa mielestäni varsin ylimielinen suhtautumisessaan pelin tapahtumiin. Häntä ei pätkääkään kiinnostunut vastapuolen pelaajien hyvinvointi. Oilersin vastineet ovat olleet kuin kunnon jenkkilakimiehen uhria syyttävää proosaa. Tarve pyrkiä vyöryttämään koko virhevastuu omilta niskoilta pois on vallannut valitusprosessin narratiivin.

Olen vahvasti sitä mieltä, että "tuomarointi, videotuomarointi ja kurinpito" pelin sääntöjen noudattamisketjun prosessi ei toimi oikein ja johdonmukaisesti. Tuomarointi on näistä kuitenkin kohtuu hyvin kuosissa, mutta seuraavat asteet vaatisivat omasta mielestäni ison remontin. Linja heittelee siitä yksinkertaisesta syystä, että liikaa on yhden henkilön harteilla päätösvaltaa kussakin vaiheessa.

Mikä mielestäsi olisi oikea tapa yrittää vaikuttaa, näin lajiniilon kannalta, jos täällä ei saa "huudella"? Mistä lähtien mielipiteen esittäminen on ollut huutelua? Pääkallokin sai liitolta epämääräisiä vastauksia - tahoilta, joille ei kysymyksiä esitetty. Mitäpä luulet, että liitto välittää jäsentensä jäsenistä eli meistä, ellemme saa painetta aikaan. Julkinen paine vaikuttaa aina, joko nopeammin tai hitaammin. Mutta kyllä se jotain vaikuttaa. Jos ei muuta niin päättäjät ehkä nukkuu huonommin.

Mielestäni ylilyöntejä mitä tapahtuu nyt säbässä liian usein, ja mietinkin mihin ollaan menossa.

Sensuuria en kaipaa.
 
Viestejä
712
Jokaisella on toki "omat lasit", mutta väitän, että eniten huomiota herättäneet tapaukset ovat saaneet kommenttinsa ilman näkyvää "seurapainotusta". Kommentit ovat liittyneet enemmän sisältöön ja siitä eskaloituneet seuran arvosteluun. Ketään ei ole ehdotettu kivitettäväksi, joten sekin heittosi on dramatisointia. Olen itsekin kirjoittanut, että olen ollut Oilersin kannattaja, mutta joukkueen toiminta kentällä ja pelien jälkisissä selvittelyissä on omalta osaltani vaikuttanut omaan suhtautumiseeni Oilersin edustusjoukkueeseen. Rasmus Kainulainen oli OLS ottelun jälkeen haastattelussa mielestäni varsin ylimielinen suhtautumisessaan pelin tapahtumiin. Häntä ei pätkääkään kiinnostunut vastapuolen pelaajien hyvinvointi. Oilersin vastineet ovat olleet kuin kunnon jenkkilakimiehen uhria syyttävää proosaa. Tarve pyrkiä vyöryttämään koko virhevastuu omilta niskoilta pois on vallannut valitusprosessin narratiivin.

Olen vahvasti sitä mieltä, että "tuomarointi, videotuomarointi ja kurinpito" pelin sääntöjen noudattamisketjun prosessi ei toimi oikein ja johdonmukaisesti. Tuomarointi on näistä kuitenkin kohtuu hyvin kuosissa, mutta seuraavat asteet vaatisivat omasta mielestäni ison remontin. Linja heittelee siitä yksinkertaisesta syystä, että liikaa on yhden henkilön harteilla päätösvaltaa kussakin vaiheessa.

Mikä mielestäsi olisi oikea tapa yrittää vaikuttaa, näin lajiniilon kannalta, jos täällä ei saa "huudella"? Mistä lähtien mielipiteen esittäminen on ollut huutelua? Pääkallokin sai liitolta epämääräisiä vastauksia - tahoilta, joille ei kysymyksiä esitetty. Mitäpä luulet, että liitto välittää jäsentensä jäsenistä eli meistä, ellemme saa painetta aikaan. Julkinen paine vaikuttaa aina, joko nopeammin tai hitaammin. Mutta kyllä se jotain vaikuttaa. Jos ei muuta niin päättäjät ehkä nukkuu huonommin.

Mielestäni ylilyöntejä mitä tapahtuu nyt säbässä liian usein, ja mietinkin mihin ollaan menossa.

Sensuuria en kaipaa.
No ton Lagledaren (Oilersin) avautumisen voi jättää täysin omaan arvoonsa. Siinähän taas vaan syyllistetään kaikkia muita virheellisestä toiminnasta ja se on nyky-Oilersille se valittu tapa toimia. Oletettavasti Lagledare osaa lukea koska on lagledareksi oletettavasti valittu, joten Lagledarekin tietää että ne perustelut on luettavissa päätöksissä jättää asia eteenpäin viemättä, rankaisematta tai miksi on rangaistu. Täällä on useita nimimerkkejä (jotka on toki värittyneet joidenkin joukkueiden taakse) kollektiivisesti tuominneet Oilersin tavat toimia, päätösten järkeenkäyvyyden ja Rasmus Kainulaisen poikkeuksellisen useat ylilyönnit parin viime kauden aikana. Ylilyönnit joista on hämmästyttävän usein päässyt täysin ilman mitään jälkiseuraamuksia. Annettakoon Lagledarelle ja muille Oilersilaisille oikeus elää harhoissaan, mutta ei meidän muiden tarvitse niihin tarttua.
 
Viestejä
523
Mikä mielestäsi olisi oikea tapa yrittää vaikuttaa, näin lajiniilon kannalta, jos täällä ei saa "huudella"? Mistä lähtien mielipiteen esittäminen on ollut huutelua? Pääkallokin sai liitolta epämääräisiä vastauksia - tahoilta, joille ei kysymyksiä esitetty. Mitäpä luulet, että liitto välittää jäsentensä jäsenistä eli meistä, ellemme saa painetta aikaan. Julkinen paine vaikuttaa aina, joko nopeammin tai hitaammin. Mutta kyllä se jotain vaikuttaa. Jos ei muuta niin päättäjät ehkä nukkuu huonommin.

Mielestäni ylilyöntejä mitä tapahtuu nyt säbässä liian usein, ja mietinkin mihin ollaan menossa.
Olen samoilla linjoilla sen suhteen, että linja on yleisesti ottaen liian löysä taklausten suhteen.
Itsekin haluaisin pitää tämän taitolajina. Juniorisarjoissa vihelletään kontaktitilanteet sekä korkeat mailat paljon tiukemmin pois.
Ehkä askel siihen suuntaan olisi hyvä myös F-liigassa.

Mutta me "täällä omien lasien takana" nähdään vain se tilanne videolta, kun oletettavasti kurinpitäjä huomioi muutkin asiat.
Oletin kyllä itsekin, että Iiskola olisi jotain rangaistusta tapauksesta saanut.

Olen kyllä lukenut tuon Ehron "päätös ja perustelut", mutta ei se oikein mitään aukaise.
Siinä sanottiin että "taklaa tarkoituksellisesti mutta ei yritä vahingoittaa" - jäin kaipaamaan lisäperusteluja.
 

Mahoney

Sama. Muutama gramma tännekin. Siinä taklausvastineesskin on kyllä sellainen matka päällä ettei mitään järkeä. "Vaarallisella leikkaavalla liikkeellä Kainulaista takaapäin kuolleesta kulmasta lähestyvä Wikstedt yllättää Kainulaisen törmäämällä polvella hänen vasempaan jalkaansa. Wikstedt jarruttaa tilanteessa matalassa asennossa, mutta nostaa ylävartaloaan, jolloin hänen kasvonsa osuvat kevyesti Kainulaisen vasemman lapaluun alaosaan. Tapahtunut kontakti on täysin Wikstedtin aiheuttama, hänen törmätessään Kainulaiseen selän puolelta".

Tulee mieleen kun Valto oli käräjillä puukotuksesta syytettynä ja uhrissa oli 12 pistojälkeä, niin Valto sanoi että uhri itse törmäsi puukkoon joka tylsyi ja nyt Valto vaati uutta puukkoa pilalle menneen tilallle. Mutta ihan oikeasti miten alas Oilers voi vajota kun kyseisen tyyppisen vastineen edes kehtaa kirjoittaa. Nykyn aikaan noita vastineita ei edes palautettu vaan ottivat vastaan mitä sieltä tuleekaan. Ei noilla selityksillä lopputulokseen ole mitään merkitystä. Ainakaan kun nykyisen tyyppisiä lähettävät. Kertoo myös oilersilaisten käsityksestä kurinpitäjien älykkyyttä kohtaan. Tässä älykkyysasiassa Oilers ei ihan väärässä kyllä ole.
Mä menin tossa vähän aikaa sitten kehumaan R. Kainulaista suoraselkäisestä toiminnasta kun pahoitteli virhettään. No eipä ollut kovin pitkää suoraselkäisestä toimintaa. Naurettavaa selittelyä Oilersin vastine!

Ja ei se vahinko ole että saman äijän tekosia tutkitaan harva se päivä!
 
Viestejä
452
Ja ei se vahinko ole että saman äijän tekosia tutkitaan harva se päivä!

Ei ole ei, mutta jospa älyää tästä viisastuneena itsekin nyt rauhoittua. Olisi paras niin itselleen, Oilersille kuin meille katsojillekin. Todella viihdyttävä ja taitava pelaaja, mutta ei voi tuolla tapaa enää pelata, muuten on kohta jatkuvasti pelikiellossa. Tähän asti on välillä käynyt vähän tuurikin, ettei ole jo aikaisemmin istunut pelikiellossa pelityylinsä takia.

Toisaalta jatkuva lynkkauskin on aika turhaa. Teki rikkeen, sai pelikiellon ja sen kärsittyään taas eteenpäin. Kunhan ei tosiaan jatkaisi samaa rataa heti uudestaan.
 
Viestejä
1,659
Luulen, että Oilers on palkannut jonkun viestintäkonsulLuukkonen ei vaikuta semmoiselta kynämieheltä, että pystyisi noin täyttä sontaa suoltamaan.
Käsittääkseni juuri Luukkonen oli ainakin silloin pitkälti vastineen laatija, kun Inkkareiden Arkkilaa syytettiin oksettavaksi filmaajaksi, kun R.Kainulainen oli hänet kolannut kentän pintaan.
Olen samoilla linjoilla sen suhteen, että linja on yleisesti ottaen liian löysä taklausten suhteen.
Jos aluksi saataisiin edes häilyvä linja näihin tuomioihin ennen kuin aletaan miettimään, että onko linja liian löysä.
 
Viestejä
840
Itse kyllä luotan nykyisen videotuomarin harkintakykyyn, hän kuitenkin taustaltaan on myös entinen jääkiekon sm-liigan videotuomari, sittemmin KHL:n videotuomari. Ja oli todella pitkään myös Salibandyliigatuomari siellä kaukalossa. Sekä on käytännössä osoittanut toimintansa korkean laadun.

Mutta koska joskus henkilöt myös vaihtuvat, niin ajatellaanpa hieman prosessia. Prosessissa on hankalaa se, että ns. videotutkintapyynnöissä ja korteissa videotuomari yksin on ns. gatekeeper tai pullonkaula (okei on ne pari johtohenkilöä joilla myös on valta nostaa tutkintaan).
Kun videotuomari taustaltaan edustaa erotuomarisektoria, olisi ihannetilanne se, että meillä olisi toisena videotuomarina myös vaikkapa pelaajayhdistyksen (tai seurojen edustaja joka olisi entinen pelaaja), joka vielä katsoisi hylsyt, tulisiko sittenkin edetä kurinpitäjälle. Ja jos nämä kaksi olisivat eri mieltä, etenisi aina. Tämä olisi myös aika kevyt lisä prosessiin ja kustannusrakenteeseen, kun hänelle päätyisi pelkät hylsyt katsottavaksi.

Kurinpitäjää asia ei sitoisi. Hän voisi edellleen päättää, että rangaistuksia ei anneta, antaa rangaistukset toimivaltuutensa rajoissa tai laittaa eteenpäin tutkittavaksi vaatiiko isomman rangaistuksen.

Kurinpitäjän osalta en prosessia muuttaisi. Vaikka täällä keskusteluissa ja profeetoissa on joskus spekuloitu, että kun kurinpitäjä pistää keissin itseltään eteenpäin, se jotenkin ohjaisi isompaan rangaistukseen, näin ei ole. Kurinpitovaliokunta voi päättää mitä tahansa. Myös vähemmän. Se, jos se kuitenkin usein määrää kurinpitäjää isompia kakkuja kertoo vain kurinpitäjän ammattitaidosta, ei muusta: hän on aivan oikein nähnyt rikkomuksen sellaiseksi, mikä ylittää hänen valtuutensa.
 
Viimeksi muokattu:
Viestejä
712
Itse kyllä luotan nykyisen videotuomarin harkintakykyyn, hän kuitenkin taustaltaan on myös entinen jääkiekon sm-liigan videotuomari, sittemmin KHL:n videotuomari. Ja oli todella pitkään myös Salibandyliigatuomari siellä kaukalossa. Sekä on käytännössä osoittanut toimintansa korkean laadun.

Kuvitellaan Jönssi että sinä olet videotuomari. Vertaa ihan mielenkiinnosta Wikstedtin neljän pelin taklausta ja Iiskolan ei tarvetta käsittelylle. Hyvä. Mieti nyt Ehroa miten Ehro tilanteet näkee koska linjanhan on säilyttävä. No säilyikö? Vieläkö noiden videoiden vertailun jälkeen luotat? 4 peliä vs ei tarvetta käsittelylle. Luonnollisesti perusteethan alleviivaa sitä "linjaa" (suomeksi linjattomuutta).
 
Viestejä
840
Kuvitellaan Jönssi että sinä olet videotuomari. Vertaa ihan mielenkiinnosta Wikstedtin neljän pelin taklausta ja Iiskolan ei tarvetta käsittelylle. Hyvä. Mieti nyt Ehroa miten Ehro tilanteet näkee koska linjanhan on säilyttävä. No säilyikö? Vieläkö noiden videoiden vertailun jälkeen luotat? 4 peliä vs ei tarvetta käsittelylle. Luonnollisesti perusteethan alleviivaa sitä "linjaa" (suomeksi linjattomuutta).
Nuo tilanteet eivät ole ollenkaan analogisia. Siksi juuri niiden keskinäisessä vertailussa ei ole mitään mieltä.
 
Viestejä
140
Itse kyllä luotan nykyisen videotuomarin harkintakykyyn, hän kuitenkin taustaltaan on myös entinen jääkiekon sm-liigan videotuomari, sittemmin KHL:n videotuomari. Ja oli todella pitkään myös Salibandyliigatuomari siellä kaukalossa. Sekä on käytännössä osoittanut toimintansa korkean laadun.

Mutta koska joskus henkilöt myös vaihtuvat, niin ajatellaanpa hieman prosessia. Prosessissa on hankalaa se, että ns. videotutkintapyynnöissä ja korteissa videotuomari yksin on ns. gatekeeper tai pullonkaula (okei on ne pari johtohenkilöä joilla myös on valta nostaa tutkintaan).
Kun videotuomari taustaltaan edustaa erotuomarisektoria, olisi ihannetilanne se, että meillä olisi toisena videotuomarina myös vaikkapa pelaajayhdistyksen (tai seurojen edustaja joka olisi entinen pelaaja), joka vielä katsoisi hylsyt, tulisiko sittenkin edetä kurinpitäjälle. Ja jos nämä kaksi olisivat eri mieltä, etenisi aina. Tämä olisi myös aika kevyt lisä prosessiin ja kustannusrakenteeseen, kun hänelle päätyisi pelkät hylsyt katsottavaksi.

Kurinpitäjää asia ei sitoisi. Hän voisi edellleen päättää, että rangaistuksia ei anneta, antaa rangaistukset toimivaltuutensa rajoissa tai laittaa eteenpäin tutkittavaksi vaatiiko isomman rangaistuksen.

Kurinpitäjän osalta en prosessia muuttaisi. Vaikka täällä keskusteluissa ja profeetoissa on joskus spekuloitu, että kun kurinpitäjä pistää keissin itseltään eteenpäin, se jotenkin ohjaisi isompaan rangaistukseen, näin ei ole. Kurinpitovaliokunta voi päättää mitä tahansa. Myös vähemmän. Se, jos se kuitenkin usein määrää kurinpitäjää isompia kakkuja kertoo vain kurinpitäjän ammattitaidosta, ei muusta: hän on aivan oikein nähnyt rikkomuksen sellaiseksi, mikä ylittää hänen valtuutensa.

Sinänsä CV tai pelkkä aiempi kokemus ei kerro oikeastaan mitään muuta, kuin odotusarvon siitä miten voisi etukäteen ajatellen odottaa kyseisen tehtävän kyseiseltä henkilöltä onnistuvan. Jokainen on varmasti törmännyt tilanteisiin/henkilöihin, joilla on tulevaan tehtävään hyvin soveltuva vakuuttava CV mutta silti hommat eivät vain tunnu onnistuvan odotusten mukaisesti. Toisaalta pelkästään se että luetteloi aiempaa kokemusta ei kerro yhtään mitään siitä onko kyseinen henkilö onnistunut miltään osin aiemmissa tehtävissään, eikä näin ollen kerro myöskään mitään siitä onko edes odotettavissa että kyseinen henkilö onnistuisi seuraavassa tehtävässään. Ennemmin pitäisi katsoa miten aiemmat tehtävät ovat sujuneet. Itse en juurikaan esimerkiksi KHL:ää seuraa, joten kompetenssi sen videotuomaroinnin suhteen on ohutta, mutta en muista juurikaan kehuja siitä lukeneeni.

Vaikka etukäteen ajatellen tausta huomioiden, olisi voinutkin ajatella että homma otettaisiin hyvin haltuun, niin kyllähän näytöt puhuvat toista kieltä ja ainakin itselle nimenomaan teot ja näytöt nykyisessä pestissä kertovat paljon enemmän kuin se mitä olisi voinut odottaa taustan perusteella. Nuo näytöt eivät tosiaankaan ole vakuuttavia tai edes välttäviä, valitettavasti.
 
Viestejä
1,500
Tämä liittyy mielestäni siihen, että tuomaritoimintaan ei olla aikuisten oikeasti panostettu asian vaatimalla tavalla.
Koronatilanne erikseen, mutta oman kokemukseni mukaan tuomareiden kehittäminen on pysähtynyt/ hidastunut samaan aikaan kun pelaajat/ laji on edistynyt aivan eri tahtiin.
 
Jotta voit kirjoittaa viestejä, sinun täytyy rekisteröityä foorumille. Rekisteröityminen on ilmaista, helppoa ja nopeaa. Rekisteröidy tästä.
Ylös